Raupyboard

Ich hatt grad ne eifrige Diskussion und hoffe auch hier begeisterte Teilnehmer dieses Themas zu finden. Dies ist natürlich nur eine Theorie aber dennoch ganz interessant. *Professorenbrille zurechtrück*

Ich hab mir jedenfalls Gedanken gemacht ob das Universum wirklich das große, unbegreifliche Etwas ist in dem wir Leben oder ob das doch nur ein winziges Etwas ist. Wie wenn wir Urzeitkrebse züchten, so ist auch nur diese Welt ein Experiment.

Ich denke da dran dass man Menschen eigentlich kaum, ja wirklich kaum von Computern unterscheiden kann. Fällt euch ein sachlicher Unterschied ein? Und sagt jetzt bitte nicht sowas wie "Computer haben kein Herz". Ich bin ja der festen Überzeugung dass unsere Handlungen und Gefühle wirklich ausschließlich nur über Chemische Prozesse im Gehirn laufen. Ich verhalte mich nett, ich werde nett behandelt. Gleichung stimmt. Alles wie wir Handeln ist meiner Meinung nach einfach nur eine Folge von jahrelangen lernen im Kindesalter. Wir werden quasi.. von der Umgebung und unseren Mitmenschen programmiert? Der wesentliche Unterschied zwischen uns und Computern wäre wohl nur dass der Lernprozess bei Computern noch nicht so weit fortgeschritten ist, weil wir technisch noch nicht auf so einem hohen Stand sind.

Also.. sind wir dann nicht auch einfach nur sowas wie hypermoderne, selbstdenkende Sims? Schlechter Vergleich, i know.

Nebenbei bemerkt glaube ich nicht dass unser Handeln dem Zufall entspricht. Ich glaube auch nicht dass es sowas wie Zufall gibt. Jede Entscheidung hängt unmittelbar mit unseren momentanen Zustand, der Umgebung, der Situation zusammen. Und da mir heute mein Gesprächspartner erklärt hat wie ein Computer das mit "Zufall" macht, bin ich mir der Sache nur umso sicherer.

(Die Erklärung frech kopiert wie das mit dem Zufall funktioniert, für alle, die es mal wissen wollten: )
"Ganz einfach. es ist kein "echter" zufall. man nennt es pseudozufall. es gibt mathematische folgen, die sich so "verrückt" benehmen, dass es fast wie zufall wirkt. solche verwendet man gern. um es aber noch zufälliger zu machen, sammeln computersysteme für wichtige sachen die wirklich sehr zufällig sein müssen (zum beispiel schlüsselpaare für verschlüsselung) daten von außen, die sie dann in die berechnung mit einfließen lassen. zum beispiel wann genau du welche taste gedrückt hast oder wann du die maus wie weit in welche richtig bewegt hast, wann ein paket aus dem netzwerk/internet eingetroffen ist, wann die festplatte geantwortet hat, etc."

Edit:
Ich weiß die Antwortmöglichkeiten der Unfrage sind unglücklich gewählt, aber sagen wir einfach mal das "Ja" auch sowas wie "Ich kanns mir vorstellen" heißt ^^" 100 % sicher kann man sich ja eh nicht sein.

Respekt,
Ein wirklich interessantes Thema.

Nun denn:
Theoretisch ist vieles möglich. Für homo sapiens sapiens mag das Universum groß und unendlich weit erscheinen. Vielleicht ist unser gesamter Horizont nur ein Partikelchen von etwas wesentlich größerem? (Ich persönlich vertrete diese Theorie nicht, aber es klingt durchaus plausibel, nicht?).

Der wohl signifikanteste Unterschied ist, dass der Mensch ein organisches Lebewesen ist, während der Rechner grob geschätzt ein Häufchen Metall und Kunststoff ist, das nicht selbstständig denken, geschweige denn "leben" kann.
Das "Leben" an sich halte ich für durchaus real. Vielleicht gaukelt das Gehirn einem Farben vor, aber das wäre auch der einzige Aspekt, der mir zu einer Simulation einfallen würde.

Nun, und Pseudozufall. Es funktioniert vielleicht in den Pokémon-Ablegern und weiteren Videospielen, aber nicht in der Realität. Das menschliche Gehirn ist zu komplex, um einen erwünschten "Zufall" zu generieren. Zumindest noch.

(08.07.2011, 21:04)Schaf schrieb: [ -> ][...]
(Die Erklärung frech kopiert wie das mit dem Zufall funktioniert, für alle, die es mal wissen wollten: )
"Ganz einfach. es ist kein "echter" zufall. man nennt es pseudozufall. es gibt mathematische folgen, die sich so "verrückt" benehmen, dass es fast wie zufall wirkt. solche verwendet man gern. um es aber noch zufälliger zu machen, sammeln computersysteme für wichtige sachen die wirklich sehr zufällig sein müssen (zum beispiel schlüsselpaare für verschlüsselung) daten von außen, die sie dann in die berechnung mit einfließen lassen. zum beispiel wann genau du welche taste gedrückt hast oder wann du die maus wie weit in welche richtig bewegt hast, wann ein paket aus dem netzwerk/internet eingetroffen ist, wann die festplatte geantwortet hat, etc."

Man kann den Zufall auch besser "simulieren". Gute Kartenmischgeräte in Las Vegas z.B. messen die kosmische Hintergrundstrahlung und bauen daraus ihre Zufallszahlen. Wirkt noch zufälliger.
Aber ich bin der Meinung, dass es "den Zufall" an sich nicht gibt. Denn alles, was passiert, ist theoretisch berechenbar. Nur gibt es zu viele Variablen. Das einzige, was FÜR den Zufall spräche, wäre freier Wille. Denn, wenn er frei ist, kann man ihn nicht voraussagen, sonst wäre er nicht frei.

(08.07.2011, 21:30)Renoir schrieb: [ -> ]Der wohl signifikanteste Unterschied ist, dass der Mensch ein organisches Lebewesen ist, während der Rechner grob geschätzt ein Häufchen Metall und Kunststoff ist, das nicht selbstständig denken, geschweige denn "leben" kann.

Da der komplette menschliche kognitive Prozess eigentlich nur auf biochemischen und damit physikalischen Prozessen beruht, ist es theoretisch möglich, ihn zu simulieren. Allerdings ist dafür die Hardware noch nicht gut genug. Gib der Forschung noch ein paar Jahrzehnte, dann kann man mit Hilfe von Quanten- oder DNA-Computern mit Sicherheit auch Menschengehirne simulieren. (Ein Katzenhirn wurde meines Wissen nach schon auf irgendeinem Superrechner simuliert.) Und zum "Denken" des Rechners: Das können die auch. Es gibt lernende, sich selbst erweiternde Algorithmen, die zwar nach von Menschen vorgefertigten Mustern funktionieren - aber wie gesagt: Das tut der Mensch selbst ja auch. In so fern kann man dort schon von Denken sprechen.
Das einzige, was dagegen spricht ist halt der Freie Wille. Klar, gesellschaftlich und ethisch geprägte Verhaltensweisen kann man auch in einem Algorithmus ausdrücken, aber richtig freie Entscheidungen (wenn es diese gibt), kann man wohl schwierig in einem Computer verwirklichen, da es dazu "echten Zufall" benötigen würde.

Aber zur Threadüberschrift: Es gibt ja die durchaus nicht zu widerlegende Möglichkeit, dass unser ganzes Universum nur auf einem Superrechner simuliert wird. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, wenn man sich mal anschaut, was heutige Rechner schon alles simulieren können. Wenn die Technik mal ein paar Schritte weiter ist, wird sie wohl auch Planeten oder Universen simulieren können.

(09.07.2011, 00:43)phistoh schrieb: [ -> ]

(08.07.2011, 21:04)Schaf schrieb: [ -> ][...]
(Die Erklärung frech kopiert wie das mit dem Zufall funktioniert, für alle, die es mal wissen wollten: )
"Ganz einfach. es ist kein "echter" zufall. man nennt es pseudozufall. es gibt mathematische folgen, die sich so "verrückt" benehmen, dass es fast wie zufall wirkt. solche verwendet man gern. um es aber noch zufälliger zu machen, sammeln computersysteme für wichtige sachen die wirklich sehr zufällig sein müssen (zum beispiel schlüsselpaare für verschlüsselung) daten von außen, die sie dann in die berechnung mit einfließen lassen. zum beispiel wann genau du welche taste gedrückt hast oder wann du die maus wie weit in welche richtig bewegt hast, wann ein paket aus dem netzwerk/internet eingetroffen ist, wann die festplatte geantwortet hat, etc."

Man kann den Zufall auch besser "simulieren". Gute Kartenmischgeräte in Las Vegas z.B. messen die kosmische Hintergrundstrahlung und bauen daraus ihre Zufallszahlen. Wirkt noch zufälliger.
Aber ich bin der Meinung, dass es "den Zufall" an sich nicht gibt. Denn alles, was passiert, ist theoretisch berechenbar. Nur gibt es zu viele Variablen. Das einzige, was FÜR den Zufall spräche, wäre freier Wille. Denn, wenn er frei ist, kann man ihn nicht voraussagen, sonst wäre er nicht frei.

(08.07.2011, 21:30)Renoir schrieb: [ -> ]Der wohl signifikanteste Unterschied ist, dass der Mensch ein organisches Lebewesen ist, während der Rechner grob geschätzt ein Häufchen Metall und Kunststoff ist, das nicht selbstständig denken, geschweige denn "leben" kann.

Da der komplette menschliche kognitive Prozess eigentlich nur auf biochemischen und damit physikalischen Prozessen beruht, ist es theoretisch möglich, ihn zu simulieren. Allerdings ist dafür die Hardware noch nicht gut genug. Gib der Forschung noch ein paar Jahrzehnte, dann kann man mit Hilfe von Quanten- oder DNA-Computern mit Sicherheit auch Menschengehirne simulieren. (Ein Katzenhirn wurde meines Wissen nach schon auf irgendeinem Superrechner simuliert.) Und zum "Denken" des Rechners: Das können die auch. Es gibt lernende, sich selbst erweiternde Algorithmen, die zwar nach von Menschen vorgefertigten Mustern funktionieren - aber wie gesagt: Das tut der Mensch selbst ja auch. In so fern kann man dort schon von Denken sprechen.
Das einzige, was dagegen spricht ist halt der Freie Wille. Klar, gesellschaftlich und ethisch geprägte Verhaltensweisen kann man auch in einem Algorithmus ausdrücken, aber richtig freie Entscheidungen (wenn es diese gibt), kann man wohl schwierig in einem Computer verwirklichen, da es dazu "echten Zufall" benötigen würde.

Aber zur Threadüberschrift: Es gibt ja die durchaus nicht zu widerlegende Möglichkeit, dass unser ganzes Universum nur auf einem Superrechner simuliert wird. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, wenn man sich mal anschaut, was heutige Rechner schon alles simulieren können. Wenn die Technik mal ein paar Schritte weiter ist, wird sie wohl auch Planeten oder Universen simulieren können.

Ich muss deprimiert, erschüttert und niedergeschlagen zugeben, dass du mit deiner(/n) Aussage(n) richtig liegst.

Dennoch ein paar Fragen, die sich mir dabei stellen.
1.Ist es möglich, für Programme, Rechner oder Roboter das "Gefühl" zu simulieren?
2.Welche Rolle spielt die Mutation in der Gleichung? Ist sie gewollt, simuliert, oder doch der einzige Beweis für vermeintlich "echten" Zufall?

(09.07.2011, 00:43)phistoh schrieb: [ -> ]Das einzige, was dagegen spricht ist halt der Freie Wille. Klar, gesellschaftlich und ethisch geprägte Verhaltensweisen kann man auch in einem Algorithmus ausdrücken, aber richtig freie Entscheidungen (wenn es diese gibt), kann man wohl schwierig in einem Computer verwirklichen, da es dazu "echten Zufall" benötigen würde.

Wobei sich da bei mir überhaupt wieder die Frage stellt, ob es sowas wie einen freien Willen gibt. Ich meine ja dass die Entscheidungen immer darauf beruhen was der Körper/Geist(?) gerade von einem will. Also wenn man z.B. gerade Hunger hat und was essen will hat man natürlich den freien Willen was zu essen oder nicht. Aber der Mensch muss ja essen also ist das keine freihe Entscheidung. Sollte er sich aber entscheiden nichts zu essen (weil er nichts hat oder weil er einfach suizidgefährdet ist) dann hat das ja wiederum andere Gründe. Das entscheidet er für mich nicht selbst. Das entscheiden Umgebung/Situation/etc., wie gesagt.

Zumindest denke ich so ^^ Und drück das nicht quadradilastisch kompliziert aus so wie ihr zwei xD

Edit:
Ich weiß die Antwortmöglichkeiten der Unfrage sind unglücklich gewählt, aber sagen wir einfach mal das "Ja" auch sowas wie "Ich kanns mir vorstellen" heißt ^^"

(09.07.2011, 01:23)Renoir schrieb: [ -> ]Ich muss deprimiert, erschüttert und niedergeschlagen zugeben, dass du mit deiner(/n) Aussage(n) richtig liegst.

Dennoch ein paar Fragen, die sich mir dabei stellen.
1.Ist es möglich, für Programme, Rechner oder Roboter das "Gefühl" zu simulieren?
2.Welche Rolle spielt die Mutation in der Gleichung? Ist sie gewollt, simuliert, oder doch der einzige Beweis für vermeintlich "echten" Zufall?

1. Da Gefühle nichts anderes als biochemische Prozesse in unserem Körper sind und Chemie auf physikalischen Gesetzen beruht, ist es auch möglich diese Gesetze und somit auch Gefühle an sich zu simulieren. Zumindest theoretisch: Ich weiß nicht, wie weit heutige Supercomputer sind und wie viel Rechenbedarf man braucht.
Aber man könnte das auch auf einfacheren Ebenen umsetzen.
Zum Beispiel:

2. So gut kenne ich mich nicht mit selbstmodifizierenden Algorithmen aus, aber die Veränderung ist auf jeden Fall gewollt. In welchen Rahmen sie sie abspielt und wie weit man diese treiben kann, weiß ich nicht. Ein einfaches Einsatzbeispiel solcher Algorithmen sind z.B. Roboter, die nach und nach auf eigene Faust ihre Umgebung kennenlernen und somit alleine in jedem Terrain zurecht kommen, weil der Algorithmus darauf ausgelegt ist, sich selbst so zu erweitern, dass er die Gegebenheiten der Umgebung beachten kann.
Beweis für echten Zufall wird es wohl nicht sein, da (meiner Meinung nach) kein echter Zufall existiert, sondern alles "berechenbar" (also vorhersagbar - nicht berechenbar im mathematischen Sinne.) ist.

(09.07.2011, 09:36)Schaf schrieb: [ -> ]Wobei sich da bei mir überhaupt wieder die Frage stellt, ob es sowas wie einen freien Willen gibt. Ich meine ja dass die Entscheidungen immer darauf beruhen was der Körper/Geist(?) gerade von einem will. Also wenn man z.B. gerade Hunger hat und was essen will hat man natürlich den freien Willen was zu essen oder nicht. Aber der Mensch muss ja essen also ist das keine freihe Entscheidung. Sollte er sich aber entscheiden nichts zu essen (weil er nichts hat oder weil er einfach suizidgefährdet ist) dann hat das ja wiederum andere Gründe. Das entscheidet er für mich nicht selbst. Das entscheiden Umgebung/Situation/etc., wie gesagt.

Zumindest denke ich so ^^ Und drück das nicht quadradilastisch kompliziert aus so wie ihr zwei xD

Naja, ich denke einfach:
Echten Zufall gibt es nur dann, wenn es freien Willen gibt. Wenn es keinen Freien Willen gibt, dann ist alles (auch menschliches Handeln) theoretisch berechenbar. Praktisch sieht es da anders aus: Gleichungssysteme mit mehreren Millionen Variablen kann man noch nicht lösen.

Wegen diesem ganzen Zufallskram mag ich die Theorie viel lieber:
In der Mathematik nimmt man einfach an, dass es Zufall gibt. Und in der Theoretischen Informatik sagt man einfach, dass es Nichtdeterminismus gibt und hat dann in einigen Beweisen viel weniger Arbeit, wenn die Turingmaschine plötzlich die Möglichkeit hat, von allen Lösungswegen einfach zufällig immer den richtigen auszuwählen!

(09.07.2011, 09:36)Schaf schrieb: [ -> ]Ich meine ja dass die Entscheidungen immer darauf beruhen was der Körper/Geist(?) gerade von einem will.

Dass Entscheidungen immmer auf einer Abwägung der aktuellen Situation beruhen ist selbstverständlich, aber dennoch ist der Mensch - am Beispiel des Hungers - nicht dazu gezwungen, zu essen. Der Mensch würde in dem Fall abwägen, welche Handlung für ihn mehr Vorteile verspricht und wenn die Möglichkeit Wasauchimmer nicht zu essen ihm vorteilhafter erscheint ("Ich werde nicht zunehmen", "Ich werde mich nicht übersättigt fühlen", "Ich esse nicht etwas, das möglicherwise jemand anderem gehört", "... hätte in dem Fall das gleiche getan", "Ich kann beweisen, dass der freie Wille existiert"), dann wird der Mensch es auch nicht essen. Das ist für mich freier Wille und somit existent.

(09.07.2011, 01:23)Renoir schrieb: [ -> ]Dennoch ein paar Fragen, die sich mir dabei stellen.
1.Ist es möglich, für Programme, Rechner oder Roboter das "Gefühl" zu simulieren?
2.Welche Rolle spielt die Mutation in der Gleichung? Ist sie gewollt, simuliert, oder doch der einzige Beweis für vermeintlich "echten" Zufall?

1. Nein, das ist bisher noch niemandem gelungen
2. Mutationen sind eine Anpassung von Lebewesen an ihre veränderte Natur (Wenn man jetzt mal von Mutation durch Strahlen absieht, wie sie in Science-Fiction Storys vorkommt), z.b. besaßen die Menschen vor ein paar tausend Jahren Enzyme, die sie gegen Salmonellen resistent machten. Da die Menschen aber irgendwann anfingen rohes Fleisch immer zu braten, bervor sie es aßen, verschwand dieses Enzym mit der Zeit, weil es einfach nicht mehr gebraucht wurde.

Nun fragt man sich natürlich, ob solche Mutationen nicht den Einfluss eines höheren Wesens darstellen. Ich persönlich glaube an den Gott nach der Christlichen Vorstellung, und habe deswegen die dritte Antwort gewählt, wobei ich jetzt ger keinen so großen Unterschied zwischen Ja und Nein erkenne, denn ob man an einen Gott glaubt, der die Welt erschaffen hat, oder an einen Typ, der an seinem Computer sitzt, und sich einen ablacht, wenn die Menschen wieder einen Krieg begonnen haben ist für mich, genauso wie die Frage nach dem freien Willen, einzig und allein eine Frage der persönlichen Weltanschauung.

(09.07.2011, 11:18)Cryptic schrieb: [ -> ]

(09.07.2011, 09:36)Schaf schrieb: [ -> ]Ich meine ja dass die Entscheidungen immer darauf beruhen was der Körper/Geist(?) gerade von einem will.

Dass Entscheidungen immmer auf einer Abwägung der aktuellen Situation beruhen ist selbstverständlich, aber dennoch ist der Mensch - am Beispiel des Hungers - nicht dazu gezwungen, zu essen. Der Mensch würde in dem Fall abwägen, welche Handlung für ihn mehr Vorteile verspricht und wenn die Möglichkeit Wasauchimmer nicht zu essen ihm vorteilhafter erscheint ("Ich werde nicht zunehmen", "Ich werde mich nicht übersättigt fühlen", "Ich esse nicht etwas, das möglicherwise jemand anderem gehört", "... hätte in dem Fall das gleiche getan", "Ich kann beweisen, dass der freie Wille existiert"), dann wird der Mensch es auch nicht essen. Das ist für mich freier Wille und somit existent.

Der Mensch entscheidet, was ihm (im nächsten Schritt) am meisten Vorteile bringt. (ähnlich wie ein Greedy-Algorithmus).
Er wird sich nicht immer dafür entscheiden, was ihm materiell am meisten Vorteile bringt, aber er wird immer das wählen, was ihm sein Unterbewusstsein als sinnvollsten Vorschlag verkauft (Dazu gehört auch: "Ich mache das sinnloseste von allem, nur um zu zeigen, dass ich einen freien Willen habe.") Also funktioniert dein Handeln wieder nur nach festgelegten (komplizierten) Regeln, die man theoretisch vorhersagen kann.

(09.07.2011, 11:18)Cryptic schrieb: [ -> ]1. Nein, das ist bisher noch niemandem gelungen

Weil Computer noch nicht in der Lage sind, solch riesige Gleichungssysteme zu lösen. Aber theoretisch ist es nun mal möglich: Siehe mein vereinfachtes Beispiel.

/edit: Ist der Glaube an Gott und der Glaube an Freien Willen nicht widersprüchlich? Wenn Gott existiert, dann muss er ja, da er allwissend ist, immer wissen, was jeder Mensch zu jedem Zeitpunkt tun wird. Also wäre das zukünftige Handeln der Menschen ja schon vorherbestimmt.
Wenn nun freier Wille existiert und man als Mensch sich zu jedem Zeitpunkt frei entscheiden kann, dann kann Gott nicht wissen, wie man sich entscheidet, also wäre er nicht allwissend.

(09.07.2011, 11:45)phistoh schrieb: [ -> ]/edit: Ist der Glaube an Gott und der Glaube an Freien Willen nicht widersprüchlich?

Es ist ja nur ein Glaube und keine (Nicht-)Anerkennung von Tatsachen. Und jeder Mensch glaubt schließlich anders, z. b. teile ich auch nicht unbedingt die Ansichten anderer Anhänger monotheistischer Religionen, obwohl diese vielleicht sagen würden, sie glauben an den selben Gott wie Ich.
Und ob sich der Glaube an Gott und den freien Willen wiedersprechen muss ebenfalls jeder für sich persönlich entscheiden. Wenn man glaubt, der freie Wille bestünde darin, dass der Menschen Handlungen nicht vorraussehbar seien und, dass Gott allwissend sei, wiederspricht sich das natürlich. Wenn man dagegen glaubt, dass der freie Wille lediglich in dem Gefühl besteht, sich entscheiden zu können - auch wenn ich immer noch felsenfest davon überzeugt bin, dass sich die Handlungen eines Menschen unter Vorkenntnis aller relevanten Variablen theoretisch vollständig vorraussagen ließen - würde dies dem allwissenden Gott nicht widersprechen.
Allerdings dürfte die Geschichte vom Apfel der Erkenntnis wohl jedem bekannt sein. Man könnte sich jetzt fragen: "Wenn Gott allwissend ist, wieso hat er dann nicht verhindert, dass Eva den Apfel isst ?" "Ist Gott also möglicherweise gar nicht allwissend?"
Aber wie heißt es so schön "Gottes Wege sind unergründlich" ^^

(09.07.2011, 11:45)phistoh schrieb: [ -> ]/edit: Ist der Glaube an Gott und der Glaube an Freien Willen nicht widersprüchlich?

Ich möchte auch dazu etwas sagen. Gott ist zwar allwissend, jedoch zwingt er keinem einen Glauben, oder eine Handlung ein, obwohl einige Menschen dies leider falsch verstanden haben und ihren Glauben aufzwingen wollen.

Zitat:Wenn man glaubt, der freie Wille bestünde darin, dass der Menschen Handlungen nicht vorraussehbar seien und, dass Gott allwissend sei, wiederspricht sich das natürlich.

Eine solch Auffassung vom freien Willen habe ich in meinem Leben noch nie gehört, daher schließen sich die Beiden Tatsachen auf jeden Fall nicht aus.



So jetzt mal zum Thema: Ich habe auch schon mal an so was ähnliches gedacht, dass ich alleine in einem Art "Film" gefangen bin. Aber wäre das so, würde ich wahrscheinlich nicht darauf kommen. Deswegen glaube ich dass man nicht auf so etwas kommen würde, wenn es real wäre, da die "Experimentleiter" Maßnahmen ergriffen hätten, um solche Gedanken zu verhindern, zum Beispiel durch eine nicht mögliche Verknüpfung von Synapsen.